„The Heat Will Kill You First“ mit Jeff Goodell: Podcast und Transkript

Mar 08, 2024

Laut den US-amerikanischen National Centers for Environmental Prediction erreichte die Erde im vergangenen Juli die höchste Temperatur seit Beginn der Aufzeichnungen. Und die rekordverdächtigen Temperaturen wirken sich auf alles aus, von unserem Körper über unsere Nahrungsmittelversorgung bis hin zur Bewohnbarkeit des Planeten. Unterdessen unterzeichnete der Gouverneur von Texas, Abbot, kürzlich ein Gesetz, das es den Gemeinden verbietet, Gesetze zu erlassen, die Schatten- oder Wasserpausen für Bauarbeiter im Freien vorschreiben. Da wir weiterhin die verheerenden Auswirkungen steigender Temperaturen sehen, ist es klar, dass wir unsere Konzeption und den Umgang mit Hitze überdenken müssen. Unser Gast in dieser Woche weist darauf hin, dass das einfache Hochdrehen unserer Klimaanlagen nicht der Ausweg ist und dass wir stattdessen dringend unsere Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen reduzieren müssen. Jeff Goodell ist Autor von „The Heat Will Kill You First: Life and Death on a Scorched Planet“ und Autor beim Rolling Stone. Goodell schließt sich WITHpod an, um darüber zu diskutieren, welche schädlichen Auswirkungen extreme Hitze auf jedes Lebewesen hat, was steigende Temperaturen über Bruchlinien in Regierungen verraten und vieles mehr.

Hinweis: Dies ist eine grobe Abschrift – bitte entschuldigen Sie etwaige Tippfehler.

Chris Hayes: Hey, WITHpod-Hörer. Bevor wir zur heutigen Folge kommen, freue ich mich, Ihnen mitteilen zu können, dass wir WITHpod zum ersten Mal seit der Pandemie wieder mit auf Reisen nehmen. Ich werde am Montag, den 9. Oktober, im House of Blues in Chicago sein. Ich werde am Montag, dem 16. Oktober, in Philadelphia im Fillmore Theater sein und am Sonntag, dem 12. November, in New York City im Town Hall.

Sie können Tickets online unter msnbc.com/withpodtour kaufen. Kommen Sie persönlich zu uns und führen Sie spannende Gespräche mit tollen Gästen. Die Tickets werden schnell vergriffen sein, also kaufen Sie Ihre noch heute unter msnbc.com/withpodtour mit dem Sondercode WITHPOD. Ich kann es kaum erwarten, Sie diesen Herbst im Live-Publikum zu sehen.

Jeff Goodell: Und ich fürchte, dass es viel mehr wie COVID sein wird, dass es einfach so wird, dass wir uns anpassen, indem wir sagen: Na ja, 10 Arbeiter sind auf einem Dach in Houston gestorben. Es ist heiß draußen, das ist bedauerlich, aber wissen Sie, es ist ein heißer Tag, und das passiert manchmal an heißen Tagen, und wir machen weiter.

Und wissen Sie, wir werden nicht nur vergessen, dass diese Todesfälle vermeidbar waren oder sein könnten, und dass sie nicht sterben müssten, wenn wir Wassersperren und intelligente Arbeitsgesetze zum Schutz dieser Art von Arbeitnehmern hätten, sondern auch, dass dies der Fall ist Das Klima, das Menschen tötet, ist das Klima, das wir durch 50 Jahre der Verleugnung und des politischen Wahnsinns geschaffen haben und das wir gewissermaßen in unserem eigenen Saft schmoren, den wir diese Welt geschaffen haben.

Das ist also die Art der Anpassung, die mir am meisten Sorgen bereitet, und dennoch habe ich das Gefühl, dass sie irgendwie unvermeidlich ist.

Chris Hayes: Hallo und willkommen bei „Why Is This Happening“ mit mir, Ihrem Gastgeber, Chris Hayes.

Nun, es ist Sommer, den ich liebe. Ich bin ein großer Sommerfan. Ich schätze, das ist wahrscheinlich keine kontroverse Meinung, obwohl es eine kontroverse Meinung sein könnte, wenn man an Orten wie Austin, Texas oder Tucson, Arizona lebt, die dieses Jahr wahnsinnige Rekordhitze erlebt haben, und sie sind nicht die Einzigen, die wahnsinnige Rekorde verzeichnen Hitze.

Tatsächlich ist dies unseres Wissens nach der wärmste Sommer in der Geschichte. Soweit wir das beurteilen können, gibt es weltweite Temperaturanomalien, die wahrscheinlich 100.000 Jahre zurückreichen und etwa 1,5 Grad Celsius über dem alten Mittel liegen. Das ist erschreckend.

1,5 Grad Celsius über der vorindustriellen globalen Temperatur war das Ziel, um die globale Erwärmung vor 10, 20 Jahren, sogar noch vor ein paar Jahren, zu stoppen, und wir erreichen es jetzt. Und noch einmal: Wir erleben die Erwärmung nicht, sondern es gibt aufgrund der Kohlenstoffemissionen bereits eine viel größere Erwärmung im System. Von hier aus werden wir uns also einheizen.

Hoffentlich ist dieser Sommer besonders ungewöhnlich, aber er ist ein Indikator dafür, wo die Dinge jetzt stehen und wohin sie gehen. Und ich muss es Ihnen nicht sagen, ich meine, ich denke, wenn Sie auch nur die Abendnachrichten gesehen oder die Zeitung gelesen haben, meine ich, die verheerenden Folgen dieser Hitze sind überall auf der Welt zu spüren. Sie sind hier in den USA, an Orten, an denen seit Wochen dreistellige Temperaturen auf eine völlig beispiellose Weise herrschen. Das verrückteste und gruseligste Detail war für mich, dass das Wasser vor der Küste von Südflorida an einer Stelle, dem Meerwasser, etwa 96, 97 Grad Fahrenheit hatte, ich meine, wie Sous-Vide-Temperatur, im Grunde wie das Meer im Sommer.

Anomalien der Meerestemperatur waren noch verrückter als Anomalien der Landtemperatur. Wir sehen eine völlig und fast im wahrsten Sinne des Wortes ungewöhnliche Hitze im Ozean. Und all dies ist eine Erinnerung an eine offensichtliche Grundwahrheit, nämlich dass wir viel über die ganze komplexe Kaskade von Auswirkungen sprechen, die durch den Klimawandel und die globale Erwärmung, den Anstieg des Meeresspiegels, Änderungen in den Wettermustern und noch schlimmer für Sie entstehen werden Wissen Sie, Stürme, die stärker sind, Überschwemmungen usw.

Das Wichtigste ist, dass es wärmer wird. Und, wissen Sie, Hitze ist hart für die Menschen. Und vor allem dann, wenn bestimmte Schwellenwerte erreicht werden. Wir betrachten eine neue Landschaft, wie man über Hitze denkt und wie man mit Hitze umgeht.

In Texas gab es mehrere Geschichten über Menschen, die an Hitzeerschöpfung starben, von denen ich glaube, dass einige arbeiteten. Während der Fahrt hatte ich einen Moment, in dem ich vergaß, wohin ich fuhr. Und es war ein wirklich heißer Tag.

Und ich habe gerade eine Geschichte über die Hitze in Texas gelesen und sah eine Gruppe Dachdecker, die gerade auf einem Dach in der prallen Sonne ein neues Dach legten. Und das war im Nordosten. Es war heiß, aber nicht wahnsinnig heiß.

Und ich dachte, wissen Sie, ich gehe davon aus, dass es in El Paso Dachdeckerteams gibt, oder? Und Dachteams in Tucson und Dachteams in Austin, Texas, wo es dreistellig ist. Und was machen sie? Und welchen Schutz gibt es für sie? Welche Vorschriften werden wir haben, wenn Menschen bei dieser Hitze draußen sein dürfen und nicht?

Und das ist in den USA. Das ist in der reichsten Gesellschaft der Welt. Ich meine, wissen Sie, es gibt Dachdecker im Iran. Und es gibt Dachdecker in Indien. Und wissen Sie, die Temperaturen können bis zu 10 Grad Celsius wärmer sein und liegen an der Grenze der menschlichen Toleranz.

Wir haben es also mit einem neuen Hitzeregime zu tun. Es ist jetzt hier. Und ich möchte darüber mit jemandem sprechen, der ein großartiger Autor und Reporter ist, den ich seit Jahren verfolge und der gerade ein neues Buch speziell darüber geschrieben hat.

Sein Name ist Jeff Goodell. Und er ist Autor mehrerer Bücher. Er hat ein großartiges Buch über Kohle geschrieben, ein großartiges Buch über den Anstieg des Meeresspiegels. Und sein neuestes Werk heißt „The Heat Will Kill You First: Life and Death on a Scorched Planet“. Er ist Autor beim Rolling Stone.

Und Jeff gesellt sich jetzt zu mir. Schön, Sie im Programm zu haben.

Jeff Goodell: Danke, dass du mich hast, Chris.

Chris Hayes: Nun, ich meine, es ist makaber und gruselig, wie relevant das Buch und sein Timing sind. Aber wie reagieren Sie auf das, was wir diesen Sommer sehen, wenn man bedenkt, wie lange Sie darüber nachgedacht und darüber geschrieben haben?

Jeff Goodell: Nun, meine Reaktion ist eher zweigeteilt. Eine davon wird, wie Sie wissen, völlig erwartet. Das ist alles, was Wissenschaftler uns gesagt haben, dass es passieren wird. Und das erzählen sie uns schon seit Jahrzehnten. Selbst diese extremen Hitzewellen, die wir gesehen haben, liegen weit im Rahmen der Vorhersagen der Klimamodelle.

Aber andererseits ist es irgendwie erschreckend zu sehen, wie sich diese Dinge auf so extreme Weise manifestieren, nicht nur an ein oder zwei Orten, sondern auf der ganzen Welt. Und wissen Sie, es ist ein weiterer Beweis dafür, dass das, was wir Klimakrise genannt haben, kein weit entferntes Ereignis ist. Dies geschieht jetzt in Echtzeit auf eine Art und Weise, die uns bei extremer Hitze umbringen kann.

Chris Hayes: Reden wir einfach darüber, was der Körper mit Wärme macht. Lassen Sie uns einfach ein paar Grundlagen der Biologie erlernen. Es ist heiß draußen. Sagen wir mal, es ist wirklich heiß, 96 Grad, 98 Grad, irgendwo in der Gegend. Was tut Ihr Körper, um diese Wärme zu verarbeiten und sicherzustellen, dass Sie die Kerntemperatur aufrechterhalten, die für unser Gleichgewicht sorgt?

Jeff Goodell: Ja, und Gleichgewicht ist ein wichtiges Wort, denn eine konstante Körpertemperatur ist für alle Stoffwechselprozesse unseres Körpers wirklich wichtig. Ich meine, jeder weiß, wenn man zum Arzt geht, ist das erste, was man sagt: „Haben Sie Fieber?“ Wissen Sie, ich meine, ein Zeichen dafür, dass Ihre Körpertemperatur aus dem Gleichgewicht geraten ist, ist ein Zeichen dafür, dass etwas nicht stimmt.

Und unser Körper ist tatsächlich eine wirklich gute Art von Wärmeabrechnungsmaschine, wissen Sie? Sie sind wirklich gut darin, eine stabile Temperatur innerhalb eines bestimmten Bereichs aufrechtzuerhalten. Und wir haben einen wirklich guten Mechanismus, um mit Hitze umzugehen, nämlich Schweiß. Und so ist es –

Chris Hayes: Ich möchte sagen, dass ich darin besonders gut bin. Das ist etwas, was ich wirklich bin und das ich nicht prahlen möchte, aber eigentlich bin ich so etwas wie ein Einser-Schüler. Das ist tatsächlich ein Fachgebiet von mir.

Jeff Goodell: Ja, und wissen Sie, Schweiß ist ein sehr einfacher Mechanismus, oder? Unser Körper verfügt über viele kleine Drüsen, die Wasser auf die Hautoberfläche spritzen. Und wenn es heiß ist, verdunstet das Wasser und kühlt das Blut unter unserer Haut.

Und wenn es heiß wird, ist das, was unser Körper tut, ohne dass wir darüber nachdenken, nicht vollständig, wissen Sie, jenseits unseres Bewusstseinsmechanismus beginnt Ihr Herz schneller zu schlagen und es beginnt, das Blut von Ihren inneren Organen wegzuziehen eigentlich von Ihrem Gehirn zur Oberfläche Ihrer Haut –

Chris Hayes: Wow. Rechts.

Jeff Goodell: – wo es zu diesem Kühlbereich gelangen kann und das kühlere Blut dann wieder zirkuliert und Ihren Körper abkühlt.

Und solange die Temperaturen nicht zu extrem sind, solange Sie nicht auf einem heißen Dach Nägel einschlagen und Ihre Körpertemperatur durch körperliche Betätigung erhöhen, wodurch auch innere Hitze entsteht, funktioniert dieser Mechanismus ziemlich gut. Es funktioniert nicht mehr so ​​gut, wenn es über die Grenzen hinausgeht, die unser Körper tolerieren kann. Und dieser Mechanismus kann zur Kühlung beitragen.

Chris Hayes: Die Physik besagt also, dass dieser Schweiß bei der Verdunstung Wärme ableitet, oder?

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: Genau das passiert. Wenn das Schweißwasser verdunstet, entzieht es der Haut Wärme und kühlt dadurch das Blut in der Nähe ab.

Jeff Goodell: Genau und es ist sehr einfach. Es ist ein ausgezeichneter Mechanismus. Aber es gibt einem – um das mal auf eine andere Ebene zu bringen – zu verstehen, warum feuchte Hitze gefährlicher ist als trockene Hitze, weil zum Beispiel bei feuchten Bedingungen die Verdunstung nicht so gut funktioniert, weil dort schon so viel Wasser vorhanden ist in der Luft.

Da die Luft bereits mit Wasser gesättigt ist, nimmt sie das Wasser nicht so leicht auf. Daher fühlen sich 100 Grad in Miami ganz anders an als 100 Grad in der Mojave-Wüste.

Chris Hayes: Darüber sprechen Sie in dem Buch. Wissen Sie, es gibt die Eröffnung von „Ministry of the Future“, einem unglaublichen Science-Fiction-Buch über den Klimawandel. Es gibt diese verrückte Szene dieser Hitzewelle in Indien.

Es ist unglaublich schrecklich zu lesen, aber unglaublich gut gemacht. Und es gibt dieses Konzept einer Feuchtkugeltemperatur. Und ich schätze, das ist so offensichtlich, dass es einem Klischee gleicht, oder? Die Leute sagen, es liegt nicht an der Hitze. Es ist die Luftfeuchtigkeit, oder man sagt, es sei trockene Hitze. Mir war nicht ganz klar, wie sehr das nicht nur auf der Ebene der Empfindungen zutrifft, sondern auch auf tiefgreifender physiologischer Ebene im Hinblick auf Ihre Gesundheit. Die Luftfeuchtigkeit und die Wassermenge in der Luft in Kombination mit der Hitze sind wirklich wichtig für die Grenze dessen, was Ihr Körper wo tun kann.

Jeff Goodell: Richtig, denn wenn Sie eine hohe Feuchtkugeltemperatur haben, ist das ein komplexes Maß dafür, wie sich Wärme auf unseren Körper auswirkt und Lufttemperatur, Luftfeuchtigkeit, Sonneneinstrahlung, wie viel Sonnenlicht Sie bekommen, Windgeschwindigkeiten kombiniert In manchen Fällen ist das, was man trägt, solche Dinge, wie viel man trainiert, die Feuchtkugel eine sehr anspruchsvolle Messgröße.

Aber es hat einen direkten Einfluss darauf, wie gefährlich es ist, denn Schwitzen ist unser einziger Kühlmechanismus. Und wenn, wie Sie wissen, hohe Feuchtkugeltemperaturen und hohe Luftfeuchtigkeit herrschen, funktioniert dieser Mechanismus im Grunde nicht.

Und dann bleibt uns nur noch unsere eigene Art von schnell ansteigender innerer Körpertemperatur, die, wie Sie wissen, sobald die Körpertemperatur anfängt zu steigen und die Schweißkühlung nicht funktioniert, sei es, weil man sich in einem Hochzustand befindet Wenn du in einer feuchten Umgebung bist oder draußen einen Berg erklimmst, wenn es in der Wüste 110 Grad hat und du viel innere Hitze erzeugst, fängt dein Herz an, schneller und schneller zu schlagen, und es beginnt regelrecht auszuflippen.

Und so sind Menschen mit Kreislauf- oder Herzproblemen jeglicher Art sofort gefährdet, da dadurch Ihr Herz immer stärker belastet wird und immer mehr Blut aus Ihrem Gehirn abgezogen wird. Deshalb fühlen Sie sich benommen –

Chris Hayes: Richtig.

Jeff Goodell: – und manchmal sogar halluzinogen und so.

Chris Hayes: Und ab einer bestimmten Schwelle kann man ohnmächtig werden oder sterben, oder? Ich meine, offensichtlich sterben Menschen an Hitzeerschöpfung.

Jeff Goodell: Ja. Also, ab einem bestimmten Punkt, wissen Sie, und das ist bei jedem anders, je nachdem, wie robust sein Herz ist und ähnliches. Ich meine, um es klarzustellen: Viele Hitzetote basieren auf Herzinfarkten oder Herzversagen, weil die Herzen der Menschen einfach versagen, vor allem bei älteren Menschen oder Menschen, die –

Chris Hayes: Weil es so schwer ist, dieses Blut zirkulieren zu lassen. Ja.

Jeff Goodell: Genau. Rechts. Es ist einfach eine enorme Belastung für das Herz. Aber wenn Ihr Herz stark ist und Ihr Körper ständig versucht, es abzukühlen, und das funktioniert nicht, weil Sie entweder zu hart trainieren oder es zu feucht ist und Sie nicht in der Lage sind, genügend Wärme abzuleiten durch Schweiß, dann beginnt die Körpertemperatur im Inneren zu steigen und zu steigen und zu steigen.

Und wenn die Temperatur erst einmal 102, 103, 104 Grad erreicht hat, was, wenn man darüber nachdenkt, nicht viel mehr als die normale Temperatur von 98,6 oder 99 Grad ist, fängt man an, ernsthafte innere Probleme zu bekommen. Ich meine, um es ganz klar auszudrücken: Ihr Körper beginnt von innen heraus zu schmelzen.

Die Membranen Ihrer Zellstrukturen beginnen, was Wissenschaftler als Denaturierung bezeichnen, was im Grunde das ist, was mit den Proteinen von Eiern passiert, wenn Sie sie kochen. Du fängst an, innerlich zu bluten. Ihr Körper beginnt buchstäblich von innen heraus zu schmelzen. Es ist nicht schön.

Chris Hayes: Ja, zu diesem Punkt, ich meine, ich habe diese Metapher schon einmal auf Sendung verwendet, und ich denke, sie ist nützlich, diese Art von Fiebermetapher, denn eines der Dinge, von denen ich denke, dass sie passieren, selbst wenn ich es tue die Öffnung sage ich 1,5 Grad Celsius. Es sind ungefähr 1,5 Grad, das hört sich nicht nach viel an, ich weiß es nicht.

Jeff Goodell: Ja.

Chris Hayes: Aber wenn man es sich als drei oder vier Grad Fahrenheit vorstellt, stimmt das, und wir steuern auf zwei Grad Celsius zu, also, wissen Sie, irgendwo um die vier Grad Fahrenheit, was wir gewohnt sind, wissen Sie, das ist der Unterschied zwischen 98,6 Körpertemperatur und 102,6.

Und wenn man 102,6 Fieber hat, ist man krank. Du bist wirklich ziemlich krank.

Jeff Goodell: Ja.

Chris Hayes: Und oberhalb von 102,6 hat man nicht viel Spielraum, besonders wenn man älter ist oder ein Herzproblem hat. Also -

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: – In gewisser Weise gibt es eine Art nützliches Mikro-Makro –

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: – Vergleich zwischen dem, was Ihr Körper tut, und dem, was der Planet als System tut, was im Grunde genommen nur in relativ engen Grenzen funktioniert.

Jeff Goodell: Richtig, und in meinem Buch nenne ich es die Art Goldlöckchen-Zone, in der sich alle Organismen auf der Erde in diesem Temperaturbereich entwickelt haben, an den wir uns sehr gut angepasst haben, nicht nur wir Menschen, sondern auch Schmetterlinge und andere Mammutbäume und Mais und Maisanbau und, ich meine, alles, Eidechsen. Alles entwickelt sich innerhalb seiner Art von Temperaturschwellenwerten, mit denen es umgehen kann.

Und während sich unser Planet erwärmt, drängen wir immer weiter aus dieser Goldlöckchen-Zone heraus, an die unser Körper und der Körper anderer Kreaturen und aller Lebewesen nicht angepasst sind und wir nicht wie Schweiß 2.0 haben, oder?

Chris Hayes: Ja. Und wenn Sie es so sagen, haben wir nur dieses Eine. Ich meine, es ist eine offensichtliche und irgendwie einfache Beobachtung, aber es ist eine eindringliche, das war's.

Jeff Goodell: Ja.

Chris Hayes: Als ob du eine Maschine hättest –

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: – Du weißt schon, auf deinen Körper, um dich abzukühlen, das ist alles. Das ist alles, was Sie bekommen.

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: Nun ja, das andere, was wir haben, ist Technologie, oder? Ich meine, das ist so etwas wie das Nächste, wissen Sie, wenn wir eines auskreisen. Als biologische Organismen haben wir also offensichtlich eine bestimmte Schwelle entwickelt. Obwohl wir sagen sollten, dass es im Laufe dieser langen Zeit, Sie wissen schon, Millionen Jahre für den Menschen und 250, 200.000 Jahre für den Homo Sapiens, in diesem Zeitraum erhebliche Temperaturschwankungen gegeben hat.

Es gab Eiszeiten und solche Dinge. Aber wir haben eine Art biologisches Erbe dafür, was wir tun können und bei welchen Temperaturen, aber dann sind wir natürlich auch die Werkzeughersteller, nicht wahr? Deshalb haben wir uns Möglichkeiten ausgedacht, die Dinge abzukühlen. Und das bezieht sich auf die nächste Ebene, etwa auf die biophysikalische Ebene der Wärme, also auf den sozialen, zivilisatorischen Aspekt.

Sprechen Sie zum Beispiel ein wenig über das Zusammenspiel zwischen dem Wohnort der Menschen, dem Ort, an dem Gesellschaften aufwachsen, wo wir Zivilisationen haben und wie die Hitzeprofile aussehen.

Jeff Goodell: Ja, ich meine, wir haben also dieses Ding namens Technologie. Um hier zunächst zum Kernpunkt zu kommen: Es gibt etwas, das wir Technologien und Anpassung nennen. Es geht nicht nur darum, was unser Schweißmechanismus verarbeiten kann.

Und wir haben auch Migration, oder? Ich meine, wir können an kühlere Orte ziehen. Und genau das tun Tiere, Pflanzen, wir alle tun, wenn wir an die Grenzen unserer Goldlöckchen-Zone stoßen, ziehen wir um. Und das ist es, was die Menschen während der natürlichen Klimaschwankungen der Vergangenheit getan haben.

Und wissen Sie, wir haben uns an Orten niedergelassen, an denen wir mit der uns zur Verfügung stehenden Technologie in der Lage sind, diese Temperaturbereiche zu bewältigen, oder? Ich meine, das ist einer der Gründe, warum wir, sagen wir Texas, wo ich gerade lebe, und Florida, vor der Klimaanlage, nicht mehr das sind, was sie jetzt sind, oder? Und Sie können sehr überzeugend argumentieren, dass die Klimaanlage die amerikanische Politik auf sehr tiefgreifende Weise verändert hat.

Die gesamte Südstaatenstrategie, die Nixon, wie Sie wissen, erfunden hat, wurde aufgrund der massiven Migration nach Florida und Texas infolge der Klimaanlage entwickelt. Und so haben uns diese Werkzeuge ermöglicht, an neue Orte vorzudringen.

Und wissen Sie, ich lebe in Austin. Offensichtlich lebten hier in Austin Menschen, bevor es Klimaanlagen gab. Aber es ist viel schöner, hier zu leben, wenn man Zugang zu einer Klimaanlage hat. Aber die Klimaanlage als Anpassungsinstrument ist wunderbar und auch zutiefst problematisch.

Chris Hayes: Ich möchte darauf zurückkommen, aber ich möchte hier nur einen Moment verweilen und hier nur einen Punkt hervorheben. Und ich glaube, ich habe es vielleicht schon einmal (ph) im Podcast geschafft. Und auch das ist ein sehr offensichtlicher Punkt. Es gibt also keine vergleichbare Neuheit darin. Aber es ist eine wirklich grundlegende Sache. Und darauf komme ich zurück.

In 99,99999 Prozent der Zeit unseres menschlichen Lebens hatten wir eine Technologie, um uns wärmer zu machen, wenn es kalt ist, aber keine Technologie, um uns kühler zu machen, wenn es heiß ist. Die große Erfahrung der Menschen auf dem Planeten ist also, dass wir Feuer haben und –

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: – Wissen Sie, man kann an kalten Orten leben und es wärmer machen. Aber im wahrsten Sinne des Wortes hatten wir bis zur Klimaanlage Eis. Man könnte in Eishöhlen gehen. Du könntest ins Wasser springen.

Offensichtlich gibt es Dinge, die Menschen im Laufe der Menschheitsgeschichte getan haben. Aber als zuverlässige Technologie, um Dinge zu ändern, ist es zu kalt, ich möchte wärmer werden, es ist zu warm, ich muss kühler werden, wir hatten die erste für die gesamte menschliche Gesellschaft und die letzte für die letzten vielleicht 70 Jahre.

Und darin ist eine Menge menschlicher Migrationsentwicklung verankert. Wissen Sie, was Sie über den Süden der Vereinigten Staaten sagen, aber selbst die Klimaanlagen bzw. der Mangel an Klimaanlagen in Europa oder das, was wir als Probleme der öffentlichen Gesundheit im Zusammenhang mit Hitze ansehen, ich meine, diese Asymmetrie ist wirklich wichtig und grundlegend, um sie zu verstehen wo menschliche Zivilisation stattfindet.

Jeff Goodell: Stimmt, absolut. Und deshalb sind Orte, die sich gerade so schnell verändern, so schlecht an diese Veränderungen angepasst, oder? Ich meine, Paris ist ein großartiges Beispiel für eine Stadt, die offensichtlich über Jahrhunderte hinweg in einem relativ stabilen Klima gediehen ist, in dem es nie zu so extremen Hitzewellen gekommen ist. Und gerade in den letzten Jahren, den letzten Jahrzehnten oder so gab es dort eine Reihe extremer Hitzewellen.

Wissen Sie, im vergangenen Jahr starben in Europa allein im Sommer letzten Jahres 60.000 Menschen an extremer Hitze. Und das liegt zum Teil daran, dass die Stadt selbst, diese Orte, an denen wir uns angesiedelt haben, wie Sie betont haben, so schlecht an Hitze angepasst sind. Das haben sie beim Bau der Städte nicht berücksichtigt, weil sie vorher damit nichts zu tun hatten.

Und wenn man darüber nachdenkt, sich Paris neu vorzustellen, wo es all diese Blechdächer gibt, die ikonisch dafür sind, was Paris ist, gehört dazu, wissen Sie, dass die Entwicklung von Paris im 18. Jahrhundert auch die Stadt und diese Gebäude in eine Art Konvektionsöfen verwandelt hat während der Sommer in den Jahren 2022 und 2023.

Chris Hayes: Nach dieser kurzen Pause sind wir gleich zurück.

(WERBUNG)

Chris Hayes: Sie haben gerade gesagt, dass die Art der Klimaanlage als unglaubliche Technologie irgendwie problematisch ist. Warum sagst du das?

Jeff Goodell: Wissen Sie, zum einen spielt es eine Rolle, oh, wir können den Klimawandel mit der Wunderwaffe lösen. Wo ist die Lösung für den Klimawandel? Lasst uns einfach, wissen Sie, den Thermostat aufdrehen und alle klimatisieren, und was ist das Problem, oder?

Deshalb ist es wirklich wichtig, die Klimaanlage zu demokratisieren und sie für mehr Menschen zugänglicher zu machen. Es ist sicherlich eine wichtige Strategie, die es in all dem zu verfolgen gilt, aber sie ist kein Allheilmittel dafür.

Erstens gibt es Milliarden von Menschen auf diesem Planeten, die keine Klimaanlage haben und im Grunde auch nie eine haben werden. Und was werden sie also tun? Wir werden das Meer nicht klimatisieren.

Wissen Sie, wir werden die Felder, auf denen Weizen und Mais wachsen, von denen unsere Lebensmittel stammen, nicht klimatisieren. Wissen Sie, eine Klimaanlage wird keinen Einfluss darauf haben, wohin sich Mücken bewegen, die Dengue-Fieber und Malaria übertragen, wenn sich unsere Temperaturen erwärmen.

Ich meine, und dann ist da noch der letzte Teil davon, den ich gerade hier in Texas spüre, wo es wirklich heiß ist und der Energiebedarf steigt. Es besteht die Gefahr eines großen Stromausfalls, und einer der Infrastrukturexperten in meinem Buch spricht von einer Heat Katrina und vergleicht sie mit dem Hurrikan Katrina. Wo also, wissen Sie, unsere Art von Komfort mit dieser Nabelschnur zuverlässiger Energie verbunden ist?

Chris Hayes: Ja, dieser Satz von Heat Katrina aus dem Buch ist mir im Gedächtnis geblieben, weil ich auch einen Artikel über reine Notfallplanung in Orten wie Phoenix, Scottsdale oder Maricopa County in Arizona gelesen habe. Wissen Sie, wenn Sie eine Woche lang eine Kombination aus dreistelligen Zahlen für eine Woche und einem Massenstromausfall haben, werden Sie eine Menge Hitzetote erleiden, denn zu diesem Zeitpunkt, wissen Sie, wenn Sie keine Klimaanlage haben, sind Sie anhaltend Hitze, wie Sie gerade sehen, und die Hitzewelle in Chicago in den 1990er Jahren, in der es nicht einmal wirklich einen Stromausfall gab, verursachten meiner Meinung nach immer noch 800 Todesfälle, wie Eric Klinenberg in seinem großartigen Buch darüber aufzeichnet –

Jeff Goodell: Ja.

Chris Hayes: – dass es, wissen Sie, eine echte, echte öffentliche Gesundheit gibt, wie eine akute Bedrohung für die öffentliche Gesundheit durch die Kombination von Hitzewelle und Stromausfall. Und natürlich hängen sie zusammen, denn wenn die Hitze zunimmt, wird das Netz am stärksten beansprucht.

Jeff Goodell: Richtig. Und das liegt an der Art und Weise, wie wir Gebäude gebaut haben, die so stark auf Klimaanlagen angewiesen sind. Wenn sie verschwinden, werden sie zu Konvektionsöfen. Man kann die Fenster nicht öffnen, wissen Sie, alles ist versiegelt und teilweise aus Effizienzgründen. Und wissen Sie, es gibt einen guten Grund für all das.

Aber es ist auch ein sehr schlechter Grund für all das, wenn man an die Flexibilität für das, was passiert, wenn der Strom ausfällt, denkt. Ich meine, letztes Jahr gab es eine Studie für Maricopa County, die auf 80.000 Todesfälle in drei Tagen hinwies. Ich meine, brutal.

Chris Hayes: Achtzigtausend Todesfälle in drei Tagen.

Jeff Goodell: Ja, in Maricopa County.

Chris Hayes: Wenn Sie einen Stromausfall hätten, die schlimmste Hitzewelle, einen dreitägigen Stromausfall.

Jeff Goodell: Ein dreitägiger Blackout, richtig.

Chris Hayes: Sie haben gerade erwähnt, dass es, wenn es um Klimaanlagen geht, an vielen Orten keine Klimaanlage gibt und dies funktionell auch nicht der Fall ist.

Reden wir also über die Orte. Wir haben viel über die USA gesprochen, und ich denke, dass die meisten Menschen, die diesen Podcast hören, wenn auch nicht alle internationalen Zuhörer, wissen, dass Sie da sind und wir lieben und schätzen Sie. Wo sind die Orte am stärksten davon betroffen? Wenn wir zum Beispiel herauszoomen, was sind die Vorderkanten der Hitzegrenze, wenn wir in dieses Zeitalter eintreten?

Jeff Goodell: Nun, ich denke, ich muss auf Südpakistan verweisen, wo es bereits viele rekordverdächtige extreme Hitzewellen gegeben hat, die immer länger anhielten. Nordindien hat dort auch eine Art Hitzeband, das immer an der Spitze extremer Temperaturen steht.

Wissen Sie, Teile Chinas sind meiner Meinung nach auch sehr verwundbar. Afrika südlich der Sahara ist sehr gefährdet und verfügt nur über eine sehr geringe Verfügbarkeit von Klimaanlagen.

Aber ironischerweise besteht, wenn man über die tatsächlich größten Sterblichkeitsrisiken nachdenkt, nicht immer ein direkter Zusammenhang mit der Temperatur, denn wie wir zum Beispiel bei der Hitzewelle im pazifischen Nordwesten gesehen haben, war das ein wirklich interessantes Beispiel, wo, wissen Sie, wir Im Jahr 2021 starben im pazifischen Nordwesten über 1.000 Menschen.

Offensichtlich ein sehr hochentwickelter, sehr wohlhabender Teil der Welt, aber sie waren völlig unangepasst an die Hitze. Fast niemand hatte eine Klimaanlage. Außerdem hat fast niemand irgendeine Art von Hitzeerziehung, zum Beispiel, was zu tun ist? Was mache ich zum Beispiel?

Und so sind die Orte, die nicht an Hitze angepasst sind und in denen es riesige Bevölkerungszentren ohne Klimaanlage gibt und die keine Ahnung haben, was zu tun ist, wenn es heiß wird, in gewisser Weise die am stärksten gefährdeten Orte.

Chris Hayes: Das ist wirklich interessant. Es gibt also richtig, zwei Kategorien. Es gibt Orte, an denen es die ganze Zeit sehr heiß ist und die immer heißer werden, aber zumindest sind diese Orte in gewisser Weise für die Hitze gebaut, und die Lebensgewohnheiten und Gewohnheiten der Menschen sowie, Sie wissen schon, Strukturen sind so gebaut .

Nun, ich meine, wissen Sie, das passiert Ihnen, wenn Sie über Paris sprechen, wissen Sie, wenn Sie an einen Ort wie Süditalien gehen, dann scheint da keine Sonne eines der Häuser, oder? So, sie –

Jeff Goodell: Richtig, genau.

Chris Hayes: Wissen Sie, sie haben Strukturen gebaut, und niemand ist mitten am Tag draußen wie niemand.

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: Es ist einfach drinnen im Dunkeln, also, das ist eine interessante Sache, die etwas kontraintuitiv ist, dass es auch ein Risiko für Orte gibt, die eigentlich überhaupt nicht für Hitze gebaut sind. Und wenn sie von einer Superanomalie getroffen werden, wissen Sie, einem Eins-zu-Hundert-Jahre-Ereignis, wissen Sie, nach der alten Art der Messung, kann das wirklich gefährlich sein.

Jeff Goodell: Genau, genau. Ich meine, ich habe hier in Texas das Gegenteil davon gesehen, weil wir vor drei Jahren diesen Eissturm hatten, der mehrere Tage lang den Strom ausfiel. Und ich lebe schon lange im Nordosten. Für mich, einen Eissturm und den Umgang mit diesen extremen Kälteereignissen, wusste ich, was zu tun war.

Ich wusste, wie man fährt. Ich wusste, welche Vorsichtsmaßnahmen ich treffen musste und so weiter. Die Menschen in Texas hatten keine Ahnung. Sie hatten überhaupt keine Ahnung, wie sie mit einem extrem kalten Ereignis umgehen sollten. Und das Gleiche gilt auch für Städte im Norden, die von einer Hitzewelle heimgesucht werden könnten.

Chris Hayes: Wissen Sie, es gibt auch dieses eherne Gesetz, wie Bill McKibben letzte Woche im Podcast sagte: Je weniger man zum Klimawandel beiträgt, desto stärker ist man ihm ausgesetzt, oder? Also, wissen Sie, die ärmsten Länder, die Orte im globalen Süden, die Orte wie der Inselstaat Tuvalu, der in erster Näherung keine Kohlenstoffemissionen verursacht hat –

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: – Im Vergleich zu den Vereinigten Staaten sind sie ja diejenigen, die ganz vorn dabei sind. Und wissen Sie, wenn man über Orte wie Indien und Pakistan und die Menschen im Nahen Osten spricht, gibt es auch diese Art von globalem Süden, wissen Sie, eine große Gerechtigkeitsfrage, wer zuerst das Schlimmste davon erleiden wird.

Jeff Goodell: Das ist absolut wahr. Und darüber spreche ich in meinem Buch über die Grenze zwischen dem Abgekühlten und dem Aufgestauten. Aber es gibt nicht nur den globalen Norden versus den globalen Süden. Ich meine, das ist so eine große Partition. Aber wissen Sie, hier in Texas und an jedem anderen Ort sind es auch die schutzbedürftigen Menschen, die vielleicht eine Klimaanlage haben, es sich aber nicht leisten können, sie einzuschalten, oder Angst haben, dass sie es nicht können, wenn sie sie einschalten Abendessen leisten.

Oder der Typ, von dem Sie gesprochen haben, der auf dem Dach arbeitet. Und er ist da draußen und denkt in vielen Fällen zu Recht, dass ich gefeuert werde, wenn ich versuche, eine Pause einzulegen. Also werde ich weiterarbeiten und vielleicht sterbe ich, vielleicht auch nicht. Hitze zieht eine sehr klare Grenze zwischen den Verwundbaren und den Geschützten.

Chris Hayes: Ja, und sogar innerhalb einer Gesellschaft, etwa wer darin arbeitet –

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: – in der Klimaanlage und auf Zoom, und wer Gräben aushebt, Fundamente legt, Dächer hämmert, Hecken schneidet, ich meine, die vollständige Liste der Arbeiten, die draußen erledigt werden müssen, von denen einige relativ gut vergütet werden können , aber in der Hauptsache handelt es sich um Jobs mit geringerem Lohn und niedrigerem Status.

Jeff Goodell: Und Leute, die nicht wählen. Ich meine, hier in Texas hat Gouverneur Abbott mitten in der Hitzewelle, genau, vor drei Wochen, vor einem Monat, was auch immer es war, ein Gesetz unterzeichnet, das es jedem Bundesstaat oder Landkreis verbietet, Gesetze zu erlassen, die Schatten- oder Wasserunterbrechungen für den Außenbereich vorschreiben Bauarbeiter.

Chris Hayes: Das Gesetz verbietet Gemeinden präventiv die Verabschiedung von Gesetzen, die Schatten- und Wasserpausen für Menschen vorschreiben, die im Freien arbeiten.

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: Wenn ich mich nicht irre, ist es im Bundesstaat Texas nicht zulässig, dass eine Gemeinde wie El Paso, die jemals einen Rekord für die Anzahl dreistelliger Tage aufgestellt hat, sagen kann, dass dies gesetzlich vorgeschrieben ist Wenn Sie in El Paso ein Bautrupp leiten, müssen diese alle X Stunden Schatten und Wasserpausen bekommen. Das kannst du nicht machen.

Jeff Goodell: Das können Sie nicht tun. Vielen Dank an Gouverneur Abbott. Ja.

Chris Hayes: Wirklich, das ist wirklich krank.

Jeff Goodell: Es ist krank, barbarisch, ja. Die Art der Rationalisierung der Gesetzgebung ähnelte einer Straffung der Gesetze, und es gibt zu viele widersprüchliche staatliche und lokale Gesetze, bla, bla, bla. Es ist einfach barbarisch. Und wissen Sie, ich lebe hier in Texas. Ich sehe, wer die Menschen sind, die den Staat am Laufen halten. Und wissen Sie, sie sind größtenteils braun.

Viele mexikanische Arbeiter sind erstaunliche und unglaubliche Menschen. Aber sie sind nicht die Leute, die wählen. Sie sind nicht die Menschen, die Abbott am Herzen liegen. Ich meine, schauen Sie sich die Einwanderungspolitik an, oder? Ich meine, es ist schwer, nicht eine Art rassistische Dimension davon zu erkennen, wissen Sie, ganz deutlich in der Art und Weise, wie wir mit Hitze umgehen.

Chris Hayes: Als ich den Verlauf dieses Sommers beobachtete und die Umfrage von Maricopa County und die lokale Berichterstattung über El Paso las, war es auch interessant, weil ich nicht weiß, warum ich das war Ich lese die Berichterstattung über El Paso. Aber wissen Sie, El Paso hatte eine wirklich, wirklich brutale Hitzewelle. Und wie gesagt, El Paso ist ein heißer Ort, oder? Es ist also nicht so, dass diese Leute jammern.

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: Wissen Sie, es ist, als ob sie es wüssten.

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: Sie wissen, wie es ist, an einem heißen Ort zu leben. Sie leben in El Paso. Und die Leute sagten immer noch: „Whoa, das ist eine Menge.“ Ich frage mich, um auf einen Punkt zurückzukommen, den Sie angesprochen haben: Die Hauptauslöser der Binnenmigration in den USA in den letzten 60 Jahren sind im Grunde genommen Orte, an denen es Winter gibt, hin zu Orten, an denen es keinen Winter gibt.

Die Menschen sind in den Sonnengürtel gegangen, weg vom Mittleren Westen und Nordosten. Ich vereinfache zu sehr, aber das ist die Grundaussage. Ich frage mich, ob es einen Punkt gibt, an dem die Leute denken: „Ich möchte nicht in Tucson leben.“ Als wäre es zu heiß?

Jeff Goodell: Nun, basierend auf meinen rein anekdotischen Aussagen aus den letzten drei oder vier Wochen in Austin würde ich sagen, dass es aus Orten wie diesem zu einem Massenansturm kommen wird. Aber, wissen Sie, ja, ich denke, dass es in all dem auf jeden Fall einen Wendepunkt geben wird, ja, man könnte sogar schon jetzt argumentieren, denn erstens ist Migration komplex.

Wissen Sie, ich bin von Saratoga Springs, dem relativ sanften Weideland im Norden von New York, in den Bauch des Biests hier in Austin gezogen, nicht weil ich wärmeres Wetter oder so suchte, sondern weil ich mich in eine Frau verliebt habe, die dort wohnt Austin, und ich wollte mit ihr zusammen sein.

Chris Hayes: Das reicht, ja.

Jeff Goodell: Ja, wissen Sie, Migration, der Ort, an dem man lebt, und die Dinge sind kompliziert. Aber wissen Sie, diese allgemeine Veränderung, von der Sie gesprochen haben, wurde durch billigere Immobilien, niedrigere Steuern, alle möglichen wirtschaftlichen Anreize und ähnliches vorangetrieben. Aber an einem bestimmten Punkt beginnt sich die Dynamik zu ändern, wissen Sie, ich meine, so etwas Extremes: Die Leute denken: „Oh, ich werde in einem wärmeren Klima leben.“

Ich kann mein Leben in Shorts und Flip-Flops verbringen, und das wird wirklich großartig sein. Wer lebt nicht gerne in Shorts und Flip-Flops, oder? Und ich denke, man kann mit Fug und Recht sagen, dass die Menschen im Allgemeinen wärmere Klimazonen mögen als kühlere Klimazonen.

Aber ab einem bestimmten Punkt ändert sich das. Und es gibt noch eine andere Version der Goldlöckchen-Schwelle. Es ist wie: Warte, das ist zu heiß. Ich kann damit nicht umgehen. Wissen Sie, ich bin spazieren gegangen und mein Hund wäre fast gestorben. Und wissen Sie, ich möchte nicht mehr so ​​leben.

Ich meine, der Sommer hier ist wie die Vampirsaison, wissen Sie? Es ist so, als ob man tagsüber nicht nach draußen geht. Wenn Sie laufen oder spazieren gehen möchten, stehen Sie um 4:30 Uhr morgens auf. Wenn man abends nach Barton Springs geht, dem öffentlichen Schwimmbad im Zentrum der Stadt, kann man hören, wie Menschen ins Wasser springen und ihre Körper beim Abkühlen knistern, wissen Sie.

In mancher Hinsicht ist das in Ordnung. Aber auf anderen Ebenen ist es so: Nein, ich möchte nicht mehr so ​​leben. Der Sommer ist für viele Menschen in Texas keine schöne Zeit geworden. Du hast darüber gesprochen, wie sehr du den Sommer liebst. Diese Stimmung ist weg –

Chris Hayes: Ja.

Jeff Goodell: – oder verschwindet.

Chris Hayes: Ja, ich meine, es ist, als ob ich mehrere Winter in Chicago verbracht hätte, was mir weder gefallen hat noch gefällt. Und wie -

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: – es war wie ein Bär. Da hast du irgendwie die Zähne zusammengebissen, weißt du?

Jeff Goodell: Ja.

Chris Hayes: Und Sie finden Wege, sich anzupassen und möchten jeden Tag lange Unterhosen tragen, aber auch hier ist es so, als wären sie lang. Es ist wie -

Jeff Goodell: Richtig.

Chris Hayes: -- ja. Und ich denke, es wird interessant sein zu sehen, inwieweit sich dadurch etwas ändert.

Ich meine, die andere Frage für Sie ist wohl: Was müssen wir tun, oder? Wir müssen also den Klimawandel aufhalten. Auf diesem Niveau ist es schon schlimm genug. Und es wird noch schlimmer werden. Wir müssen also natürlich die Ziele von Paris erreichen, und es wäre besser, wenn wir schneller dorthin gelangen würden. Und wir müssen die gesamte Wirtschaft rasch dekarbonisieren. Und wir tun nicht genug.

Es gibt wirklich einige ermutigende Dinge im Energiebereich. Es ist, als ob es zum ersten Mal in den 20 Jahren, in denen ich über diese Geschichte berichtet habe, Frühlingsausbrüche gibt. Aber es muss viel schneller gehen. Also, alles gesagt, richtig, was müssen wir tun? Selbst wenn das so ist, werden wir in einer wärmeren Welt leben. Worüber sollten wir im Hinblick auf die Anpassung nachdenken?

Jeff Goodell: Ja, das ist ein großartiger Punkt. Und ich möchte nur betonen, dass die Reduzierung der Emissionen fossiler Brennstoffe bei weitem die wichtigste Aufgabe ist, und zwar so schnell wie möglich, denn das ist, wie Sie wissen, die Ursache für diesen Anstieg der Hitze. Aber wissen Sie, wir müssen anders darüber denken, wie wir leben. Ich meine, wir müssen anders darüber nachdenken, wie wir Städte gestalten.

Wissen Sie, ich habe Barton Springs hier in Austin erwähnt. Im Zentrum der Stadt gibt es eine große Badestelle, einen öffentlichen Parkbereich. Es ist eine großartige Ressource. Nicht genug Städte haben genug davon, Grünflächen in Städten, Orte, an die Menschen gehen können, die, wissen Sie, die Natur zurück in die Städte bringen, mehr Bäume, mehr Schattenstrukturen und solche Dinge.

Durch die Verabschiedung von Gesetzen, die tatsächlich Wasser- und Schattenschutzmaßnahmen vorschreiben, wird das Gegenteil von dem getan, was Gouverneur Abbott hier getan hat, nämlich Schutz vor Hitze in unsere Kultur und Wirtschaft einzubauen, damit Sie Ihr Leben nicht aufs Spiel setzen Job an einem Sommertag in Texas. Wissen Sie, man muss sich über Hitze informieren, welche Risiken bestehen und wie man damit umgeht.

Ich meine, der Grund, warum ich dieses Buch geschrieben habe, ist, dass ich mich seit 10 Jahren mit dem Klimawandel befasse, und obwohl wir ständig über globale Erwärmung und Hitze im Allgemeinen sprechen, habe ich einen 15-Block-Spaziergang gemacht die Straße an einem 115-Grad-Tag in Phoenix. Und mein Herz raste und ich fühlte mich halluzinogen. Und ich dachte: Wow, wenn ich noch 10 Blocks fahren müsste, wäre ich mir nicht sicher, ob ich es schaffen würde.

Ich habe selbst nicht verstanden, wie riskant Hitze ist. Und so, wissen Sie, werden wir in dieser Sache schlauer und bilden uns besser aus. Und außerdem müssen wir in den Medien viel bessere Arbeit leisten. Ich meine, es gibt viele wirklich schlechte Nachrichten über Hitze und Klima im Allgemeinen, aber über Hitze im Besonderen, oder? Ich meine, wir machen oft solche Bilder wie: Es ist ein heißer Tag, schauen Sie sich all die Kinder an, die in den Sprinklern spielen, wissen Sie, oder alle sind heute am Strand.

Und wir müssen bei der Kommunikation darüber besser arbeiten. Wissen Sie, es gibt die Idee, Hitzewellen in eine Rangfolge zu bringen oder sie möglicherweise sogar zu benennen, so wie wir es mit Stürmen tun. Sie denken darüber nach, wie gut unsere Regierungen darin sind, die Menschen zu mobilisieren, um die Risiken eines herannahenden Hurrikans zu verstehen. Wenn wir gegen Hitzewellen auch nur annähernd etwas unternehmen könnten, würde das viele Leben retten.

Chris Hayes: Es ist für mich wieder einmal so verblüffend, dass all diese Dinge am Ende wieder auf die Politik zurückkommen, oder?

Jeff Goodell: Richtig. Total. Ja.

Chris Hayes: Denn beim Klima wissen wir, was zu tun ist. Wir müssen die Wirtschaft dekarbonisieren. Aber das zu tun ist eine andere Sache, denn die Politik ist schwierig und es gibt fest verwurzelte Interessen, die viel Geld mit fossilen Brennstoffen verdienen, und politische Vertreter, die ihnen treu ergeben sind.

Und dann eine negative Parteizugehörigkeit, wissen Sie, eine solche Polarisierung, dass wenn die Libs denken, dass der Klimawandel real ist, dann kann er nicht real sein. Genauso wie der COVID-Impfstoff nicht funktioniert, weil er den falschen Leuten gefällt.

Jeff Goodell: Richtig, genau.

Chris Hayes: Was an der Abbott-Sache so auffällt, ist, dass sie inmitten all dessen passiert ist. Und ich frage mich: Gibt es einen Wendepunkt? Gibt es zum Beispiel einen politischen Wendepunkt in Sachen Hitze, der die Dinge verändert?

Jeff Goodell: Wissen Sie, ich würde gerne glauben, dass es so etwas gibt und dass es eines geben wird, und dass es einen Moment geben wird, in dem an einem Sommertag auf einem Dach in Houston zehn Arbeiter sterben, und das treibt den Staat Texas dazu an erlässt Gesetze und verändert alles. Es ist so, wissen Sie, dass es in so etwas einen Wendepunkt geben würde oder geben könnte. Aber ich befürchte, dass das nicht passieren wird.

Und ich befürchte, dass es viel mehr wie COVID sein wird, dass es einfach so wird, dass wir uns anpassen, indem wir sagen: Na ja, 10 Arbeiter sind auf einem Dach in Houston gestorben. Es ist heiß draußen, das ist bedauerlich, aber wissen Sie, es ist ein heißer Tag, und das passiert manchmal an heißen Tagen, und wir machen weiter.

Und wissen Sie, wir werden nicht nur vergessen, dass diese Todesfälle vermeidbar waren oder sein könnten und dass sie nicht sterben müssten, wenn wir Wasserschutzmaßnahmen und intelligente Arbeitsgesetze zum Schutz dieser Art von Arbeitnehmern hätten, sondern auch, dass dies der Fall ist Das Klima, das Menschen tötet, ist das Klima, das wir durch 50 Jahre der Verleugnung und des politischen Wahnsinns geschaffen haben und das wir gewissermaßen in unserem eigenen Saft schmoren, den wir diese Welt geschaffen haben.

Das ist also die Art der Anpassung, die mir am meisten Sorgen bereitet, und dennoch habe ich das Gefühl, dass sie irgendwie unvermeidlich ist.

Chris Hayes: Mehr von unserem Gespräch nach dieser kurzen Pause.

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Chris Hayes: Wir haben fast ausschließlich über Landwärme gesprochen.

Deshalb möchte ich ein wenig über die Meereshitze sprechen, weil Sie in dem Buch darüber schreiben und weil es im Meer derzeit tatsächlich viel schlimmer ist als an Land. Sprechen Sie zunächst darüber, wie viel Prozent der Wärme die Ozeane absorbieren und welche Auswirkungen steigende Temperaturen in den Ozeanen haben.

Jeff Goodell: Nun, wissen Sie, die Ozeane sind wie eine riesige Wärmesenke für die Wärme, die sich in der Atmosphäre ansammelt. Wissen Sie, 90 Prozent der Wärme, die sich ansammelt, geht in die Ozeane. Und die Ozeane sind wie ein riesiges thermisches Schwungrad, das all diese Wärme speichert.

Und genau wie unsere Atmosphäre speichert der Ozean nicht nur diese Hitze, sondern es gibt auch, wie Sie wissen, im Wesentlichen Meereshitzewellen, die aufgrund der Strömungen und aufgrund verschiedener anderer Phänomene zu diesen extremen Hitzezonen führen.

Und ich habe in dem Buch über ein Ereignis im Pazifik vor der Küste Kaliforniens mit dem Titel „The Blob“ geschrieben, das sich 2016 und 2017 ereignete. Und, wissen Sie, es sind verheerende Ereignisse. Sie töten Lebewesen, genau wie Hitzewellen Lebewesen an Land töten. Meereslebewesen haben die gleichen Probleme wie wir alle: Wenn es zu heiß wird, muss man sich anpassen. Und die meisten Fische haben keine Klimaanlage. Und so müssen sie entweder an einen kühleren Ort gehen oder sterben.

Und einige Fische und andere Lebewesen können sich bewegen, andere jedoch nicht. Das beste Beispiel dafür sind Korallenriffe, oder? Ich meine, Korallenriffe sind auch anfällig für Veränderungen in der Chemie der Ozeane, aber Hitze ist der größte Killer für Korallenriffe. Und es sind großartige, komplexe biologische Organismen, die an einem Ort festsitzen.

Wenn also eine Hitzewelle im Meer auftritt, wie zum Beispiel die Temperaturen vor der Küste Floridas, die sich derzeit der Marke von 100 Grad Fahrenheit nähern, dann ist das für die Korallenriffe in Florida ein Ereignis auf der Ebene des Aussterbens Keys und in der gesamten Karibik im Moment.

Und wissen Sie, wir nähern uns schnell dem Moment, in dem die Korallenriffe auf dem Planeten völlig ausgelöscht werden, mit Ausnahme einiger weniger Orte wie dem Roten Meer, wo es einige an die Hitze angepasste Korallen und ähnliches gibt. Sie sind unglaublich verletzlich.

Und das Schwierige an Meereshitzewellen und Meereshitze ist, wissen Sie, wir sehen es nicht.

Chris Hayes: Richtig.

Jeff Goodell: Nicht viele von uns sind Taucher und gehen auf die Riffe und ins Meer, um zu sehen, was passiert. Deshalb neigen wir dazu, es zu ignorieren. Und doch handelt es sich um ein äußerst folgenreiches Ereignis, nicht nur für die Sympathie für diese unglaublichen Ökosysteme, die es auf unserem Planeten gibt, sondern auch für die Ernährung. Ich meine, die vielen, vielen Nationen sind für ihre Nahrungsmittelversorgung in hohem Maße auf Meeresfänge angewiesen.

Und das alles wirft alle möglichen Fragen zu Konflikten im Meer, zu Fischereirechten und allen möglichen Dingen auf, wenn Fische umherwandern, und wer das Recht hat, die Fische zu fangen, nachdem sie 700 Meilen weiter nördlich gezogen sind, Dinge wie Das.

Chris Hayes: Bei der Korallenrettungsaktion habe ich einen Artikel über Leute gesehen, die im wahrsten Sinne des Wortes die Korallen vom Riff in Südflorida holen und versuchen, sie zu retten. Es ist so schlimm, dass es sterben wird, wenn es in diesem Wasser bleibt.

Jeff Goodell: Richtig, und das sind edle Bemühungen. Sie versuchen, Teile dieser Riffe zu nehmen und sie praktisch in einen sicheren Hafen, an einen sicheren Ort, in ein Labor oder wo auch immer zu bringen, und sie dann, wissen Sie, später wieder wachsen zu lassen. Das Problem ist jedoch das Ausmaß dessen, worüber wir hier sprechen, und die Langsamkeit der Regeneration der Korallenriffe. Und vieles davon, ich hasse es, das zu sagen, ist wirklich wichtige Arbeit und Wissenschaftler lernen dadurch viel über die Auswirkungen von Hitze auf Riffe und über mögliche Widerstandsfähigkeit und so weiter.

Aber die Vorstellung, dass diese Art von Restaurierungsmaßnahmen diese Riffe auf irgendeine sinnvolle Weise retten werden, insbesondere angesichts unseres anhaltenden, Sie wissen schon, höllischen Verbrauchs fossiler Brennstoffe und der anhaltenden Erwärmung, ist einfach, wissen Sie, eine Art tragisches Gefühl- gute Geschichte.

Chris Hayes: Kann ich Ihnen eine persönliche Frage stellen?

Jeff Goodell: Ja, das können Sie.

Chris Hayes: Wie lange beschäftigen Sie sich schon mit dem Thema Klimawandel?

Jeff Goodell: Dreiundzwanzig Jahre. Ich habe es neulich gerade berechnet.

Chris Hayes: Ihr Kohlebuch ist großartig, und das Wasserbuch ist auch großartig. Das Kapitel über die Art der Wassertechnik in Südflorida ist mir immer noch in Erinnerung. Ich denke die ganze Zeit darüber nach.

Sie haben vorhin erwähnt, dass Sie nach Austin gezogen sind. Du hast dich in eine Frau verliebt und bist nach Austin gezogen. Und ich war, ich habe zugesehen, ich bin wie der letzte Mensch auf der Welt, der „The Last of Us“, die HBO-Zombie-Apokalypse, gesehen hat. Und, wissen Sie, eines der Themen dabei ist, es ist die Apokalypse, aber sie sind Menschen und verlieben sich oder werden wütend aufeinander.

Und es ist so, als hättest du da gerade etwas gesagt, das mich mittendrin zum Nachdenken gebracht hat: Wie verarbeitest du das persönlich als jemand, dessen Job und Lebenswerk darin besteht, es aufzuzeichnen, aber auch so: „Du bist ein …“ Der einzige Mensch auf der Welt, der morgens aufwacht, Kaffee kocht, sich verliebt und so weiter.

Jeff Goodell: Ich habe mich nie wirklich als Teil der Zombie-Apokalypse gesehen. Aber ja.

Chris Hayes: Nun ja, ich hoffe, dass es nicht ganz so schlimm wird wie „The Last of Us“ –

Jeff Goodell: Ja.

Chris Hayes: – aber während Sie hier sitzen und darüber reden, nun ja, als wären die Korallen verschwunden, wissen Sie, und Sie könnten ein panisches Gefühl bekommen. Ich meine, ich habe dieses Gefühl. Ich neige sowieso zu Ängsten, aber ich bin einfach neugierig, wie du darüber denkst.

Jeff Goodell: Ja, wissen Sie, zunächst einmal gibt es einen Teil von mir, der darüber nachdenkt, als Journalist, als Schriftsteller und als jemand, der aufzeichnet, was, wissen Sie, ich nicht der Erste bin, der das sagt Dies ist aber eindeutig die große Geschichte unserer Zeit. Die Frage ist: Wie gehen wir mit diesen Veränderungen um? Und was sagt das über den menschlichen Charakter und das menschliche Innovationspotenzial aus? Und wissen Sie, es ist einfach diese sich ständig erweiternde Geschichte, die für unser Leben immer zentraler wird.

Wissen Sie, als ich vor 20 Jahren anfing, über den Klimawandel zu schreiben, erzählte ich den Leuten davon, und es war, als würde ich über das Sexualleben von Stachelschweinen oder so etwas schreiben. Es war so, weißt du, das ist eine süße kleine Sache, die du machst, weißt du?

Chris Hayes: Ja.

Jeff Goodell: Und jetzt möchte jeder wissen, in was soll ich investieren? Wo soll ich umziehen, wissen Sie? Sind wir dem Untergang geweiht oder nicht? Wissen Sie, so eine binäre Sache. Und gerade aus journalistischer Sicht finde ich es unglaublich faszinierend, wissen Sie?

Auf einer anderen Ebene, als Journalist, habe ich das Gefühl, okay, wenn ich mein Leben damit verbringe, so etwas zu tun, ist das sinnvoll. Ich habe das Gefühl, dass es einen Beitrag zur Welt leistet, indem es den Menschen hilft, zu verstehen, was vor sich geht. Es gibt also diese Ebene.

Chris Hayes: Ihre Arbeit ist sehr bedeutungsvoll.

Jeff Goodell: Nun, danke, das ist sehr –

Chris Hayes: Es war wirklich eine bedeutungsvolle Arbeit. Es ist eine unglaublich wichtige Arbeit, und es ist eine Arbeit, die ich geliebt habe und auf die ich mich verlassen habe. Sie sollten also auf jeden Fall so denken.

Jeff Goodell: Nun, danke. Und es gibt noch eine dritte Ebene, was seltsam zu sagen ist, aber ich werde es trotzdem sagen, nämlich zu verstehen, wie zerbrechlich unsere Welt ist, zu verstehen, wie vergänglich das alles ist. Das habe ich sehr stark gespürt, als ich in die Antarktis reiste und mir diese riesigen Eisschilde ansah und darüber nachdachte, dass sie irgendwie verschwinden würden. Es gibt Ihnen eine Art Lebendigkeit für Ihr Gefühl Ihrer Zeit hier auf dem Planeten, dass dies alles vorläufig ist, dass, wissen Sie, diese älteste Eiche, die ich in meinem Hinterhof betrachte, nur aufgrund dieser bestimmten Bedingungen hier ist und möglicherweise nicht hier. Das spüre ich sehr stark, wenn ich über Miami Beach spaziere.

Es ist, als wäre dieser Ort in jeder Hinsicht menschlich und kulturell fantastisch. Ich liebe Miami Beach, aber es ist so eine vorübergehende Anordnung aus Sand und Stahl. Wissen Sie, es wird im weiteren Sinne einfach nicht so lange dauern, oder? Und es macht es irgendwie noch wunderbarer, wenn man so darüber nachdenkt, denn es ist so, als ob man sich dieses erstaunliche Ding hier und jetzt anschaut.

Wenn jemand in 100 Jahren davon hört, wird er es nicht glauben, aber hier bin ich hier und hier ist es.

Chris Hayes: Das empfinde ich tatsächlich auch zutiefst. Ich würde sagen, dass ich eine ähnliche Denkweise habe. Ich meine, jetzt möchte ich hier nicht zu konfessionell sein. Das ist die zweite Woche in Folge, in der wir einen Klima-Podcast machen, wissen Sie, denn das tue ich nicht, ich habe ehrlich gesagt große Schuldgefühle darüber, wie viel ich darüber berichte oder nicht.

Und, wissen Sie, ich muss mich nicht darauf einlassen, ich werde Sie nicht als meinen Therapeuten einsetzen, aber weil es das ist, was Sie tun, denke ich, nun, wissen Sie, Sie könnten nichts weiter tun als was Sie oder Bill McKibben tun. Ihr habt beide sozusagen euer Lebenswerk darauf verwendet, und das ist es, was ihr tut. Und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es eine einzige Sache gibt, die es wert wäre, getan zu werden, auch wenn es offensichtlich eine Million verschiedener Dinge gibt, die Menschen tun, die würdig und bedeutungsvoll sind.

Aber ich habe das gleiche Gefühl: Es hat etwas erschreckend Erhabenes, die Kontingenz des menschlichen Gedeihens zu verstehen.

Jeff Goodell: Ja.

Chris Hayes: Wissen Sie, warum gibt es etwas und nicht nichts?

Jeff Goodell: Ja.

Chris Hayes: Diese Art von origineller Frage, und warum können wir dann an einem Ort sein, an dem wir uns verlieben, unsere Kinder großziehen oder irgendetwas tun können, liegt alles an diesem verrückten Zusammenspiel einer Reihe von Eventualitäten und Willen und Einfallsreichtum und soziale Organisation und soziale Mobilisierung, Solidarität und all diese Dinge, die diese Ansammlung von Dingen hervorbringen, die Miami Beach möglich machen, die ein kleines Ligaspiel an einem Sommertag in Austin möglich machen, die, wissen Sie, das Verlieben ermöglichen in Saratoga Springs möglich.

Wissen Sie, das gibt Aufschluss über etwas, das spirituell tiefgründig ist, inmitten der Chronik von etwas so Schrecklichem wie dem, was wir durchmachen.

Jeff Goodell: Ja, ich meine, ich spüre das sehr stark. Und, wissen Sie, es ist für viele Menschen schwer zu verstehen, aber es ist auch einer der Gründe, warum ich kein Doomer bin, wissen Sie?

Chris Hayes: Ja, ich auch. Ja.

Jeff Goodell: Weil ich glaube, dass ich, wenn ich meine Eiche im Hinterhof betrachte, sehen kann, wie sich neue Blätter von ihr lösen und solche Dinge. Ich glaube auch, dass aus diesem turbulenten Moment, wissen Sie, und all dieser Veränderung und all dieser Störung dieser fragilen Eventualität von Dingen, die Sie gerade durchgemacht haben, einige erstaunliche Dinge entstehen können und werden.

Und wissen Sie, das Schwierigste ist, das Ausmaß und das Ausmaß der Verluste und des Leids zu ertragen, die sicherlich noch kommen werden. Ich gehe zum Great Barrier Reef und es bringt mich zum Weinen, wissen Sie? Ich meine, es ist einfach so eine unglaubliche, großartige Struktur der Natur. Und der Gedanke, dass es verschwinden wird, reißt mir wirklich das Herz.

Aber ich glaube auch, dass daraus eine erstaunliche neue Welt entstehen kann, die zwar in gewisser Weise fehlerhaft, aber in vielerlei Hinsicht auch besser sein wird. Und, wissen Sie, wenn ich mir eine Stadt wie Austin ansehe, denke ich, dass wir es noch viel besser machen können.

Austin ist ein cooler Ort, aber jedes Mal, wenn ich an einem Einkaufszentrum vorbeifahre, denke ich, dass wir es besser machen könnten, wissen Sie? Ich meine, es gibt viele Möglichkeiten, eine Stadt zu bauen oder ein Land mit Energie zu versorgen, ohne dass wir schwarze Steine ​​ausgraben, zerschlagen und verbrennen müssen, um Strom zu erzeugen. Das Gefühl der Möglichkeit in dieser Metapher der Wiedergeburt ist meiner Meinung nach auch ein großer Teil dessen, was mich dabei antreibt.

Chris Hayes: Jeff Goodell ist Autor zahlreicher Bücher. Sein neuestes Werk heißt „The Heat Will Kill You First, Life and Death on a Scorched Planet“. Er ist Autor beim Rolling Stone und es war mir eine große Freude, Sie dabei zu haben, Jeff. Vielen Dank.

Jeff Goodell: Danke, Chris.

Chris Hayes: Nun, am Ende wurde es schwer, aber ich dachte, wissen Sie, nützlich. Es ist offensichtlich etwas, das mich beschäftigt, und ich denke, dass es vielen Menschen so geht. Ich dachte, wir sollten mehr über diesen Aspekt der Klimakrise sprechen, aber vielen Dank an Jeff Goodell.

Das Buch trägt den Titel „The Heat Will Kill You First“. Sie können mit uns Kontakt aufnehmen. Sagen Sie uns, wie Sie sich fühlen. Sie können den Hashtag #WITHpod auf dem ehemaligen Twitter verwenden. Ich werde den neuen Namen nicht sagen, weil ich ihn zu nervig finde.

Markieren Sie außerdem Ihre Kalender. Unsere Live-Mailbag-Folge auf Instagram Live. Diesen Mittwoch, 23. August, von 15.00 bis 16.00 Uhr Eastern. Wir beantworten Ihre Fragen, besprechen Ihr Feedback und sprechen auch über einige aufregende neue WITHpod-Ankündigungen.

Sie können uns auf TikTok folgen, indem Sie nach WITHpod suchen. Sie können mir auch in den Threads unter @chrislhayes und auf Blue Sky folgen, wenn Sie dort sind. Und wenn das so weitergeht, wird die Hälfte des Outros darin bestehen, dass ich einfach neue Websites aufliste, auf denen man mich finden kann.

„Why Is This Happening“ wird von MSNBC und NBC News präsentiert und von Doni Holloway und Brendan O'Melia produziert. Diese Episode wurde von Janmaris Perez bearbeitet, von Bob Mallory entwickelt und enthält Musik von Eddie Cooper. Weitere Informationen zu unserer Arbeit, einschließlich der hier erwähnten Dinge, finden Sie unter NBCNews.com/WhyIsThisHappening.

"Warum passiert das?" wird von MSNBC und NBC News präsentiert, von Doni Holloway und Brendan O'Melia produziert, von Bob Mallory produziert und mit Musik von Eddie Cooper versehen. Sie können mehr von unserer Arbeit sehen, einschließlich Links zu Dingen, die wir hier erwähnt haben, indem Sie zu NBCNews.com/whyisthishappening gehen?